La entrevisto tuvo lugar en las instalaciones de la Coordinación en Puente Viesgo, Cantabria.
Jorge Martínez: Algunas preguntas a Daniel Garrido. La primera sería preguntarte ¿en la infancia, supiste de las pinturas rupestres?
Daniel Garrido: Vale la primera vez que supe de las pinturas rupestres, siendo pequeño, muy pequeño, no sé cuántas tendría, no lo sé, fue en una excursión en el colegio entonces nos llevaron. Yo no soy de Cantabria, soy de Talavera de la Reina, que está en la provincia de Toledo.
Jorge Martínez: Ah, sí, lo he visitado. Sí.
Daniel Garrido: Que está apenas 100 km o 110 km de Madrid. Entonces, en una excursión que organizó el colegio, nos llevaron a ver el Museo Arqueológico Nacional y entonces estuvimos recorriendo el Museo toda mañana y me acuerdo que cuando salíamos toda la clase al autobús, alguien me dijo ¿has visto lo que hay allí? ¿Dónde? no sé si sabréis que en el Museo Arqueológico, en el patio o la zona de recepción, la parte previa al edificio hay unas escaleras que por las que bajas hay una reproducción que se hizo en los años 60 de la Cueva de Altamira.
Jorge Martínez: Órale.
Daniel Garrido: Se hizo bueno con fotofilm y tal, ya es una reliquia. Bueno, hay una reproducción del techo, entonces yo me acuerdo que bajé aquellas escaleras y no había nada, porque claro, todo estaba en el techo y uno dijo, mira arriba y entonces me encontré con las pinturas por primera vez.
Jorge Martínez: ¿Cuáles eran estas? ¿Con todo un techo de Altamira, sí, verdad?
Daniel Garrido: La reproducción de la cueva de Altamira. Sí, sí, lo que hicieron fue fotografiar toda la todo el techo y luego con ortofoto, digamos, pegar las fotografías en una reproducción del techo, lo hicieron en Alemania. Ese proyecto lo conocerá bien, Pilar Fatás y en su día fue bueno, pues fue lo más pionero, lo más puntero. Hoy en día ya hay diferentes técnicas y arte de diferente manera, incluso por ejemplo Altamira se pintó directamente o sea es la recreación o la reproducción, que es una persona con Pedro Saura, quien pintó, hicieron un 3D de la cueva y luego pintaron ellos por encima con las mismas técnicas que aplicaron. Bueno, la cuestión es que cuando bajé y vi aquellas pinturas me sentí sobrecogido y fíjate que lo veía todo como tan distante y tan grande en el sentido que yo no me veía capacitado de que algún día llegaría a estudiar esas pinturas o conocerlas o ver esas cuevas, lo veía como algo imposible. Y bueno, y eso fue mi primer contacto realmente.
Jorge Martínez: ¿Y luego tuviste algún contacto más adelante, más científico, digamos, de alguna profesora o profesor?
Daniel Garrido: No yo, bueno, a ver. Luego, por ejemplo, mi interés por la arqueología surgió haciendo historia del arte en el instituto, cuando yo estaba en el Instituto haciendo historia del arte, vimos el renacimiento y entonces salió la escultura que está en el Vaticano. Y cuando estuvimos estudiando esa escultura griega, el profesor solía meter anécdotas, entonces nos dijo que cuando se descubrió la escultura en los jardines del Vaticano, estaban presentes Miguel Angelo y Rafael, creo recordar, y entonces esa escultura a ellos les influenció mucho en su obra posterior a la hora de tratar el cuerpo y tal. A mí me llama mucho la atención porque yo pensé, la arqueología es una herramienta muy buena para estudiar cosas que se desconocen, es decir, me puede gustar la historia del arte y estudiar un cuadro que ya lo han estudiado veinte personas por detrás, pero si yo me dedico a la arqueología y rescato cosas, puedes hablar de arte o lo que sea que en este caso estamos hablando de arte paleolítico, que nadie conoce, yo voy a ser el primero que lo descubra y segundo quien lo estudie y a mí eso pues me aportaba. O sea, a mí me llamaba mucho la atención, por eso hice historia. Y luego estando en la facultad de historia, mi directora, o sea quién fue luego mi directora de tesis, estaba buscando gente para trabajar en el laboratorio de prehistoria y sobre todo, buscaba gente que supiera dibujar. A mí se me daba bien el dibujo.
Jorge Martínez: Ah si, sabes dibujar arte ¿verdad?
Daniel Garrido: Sí, sí, y entonces ella me captó y me dijo, ¿quieres venir al laboratorio a trabajar? Y entonces mi función era ella, me daba piezas de arte y yo hacía el calco, hacía el dibujo de las piezas. Entonces así es como me empecé a enamorar de, o sea, lanzarse un poco con ese primer contacto de Altamira, que yo pensaba que eso era como muy lejano, a empezar a dibujar ese material de arte mueble y así fue como empezó a aficionar, me empezó a gustar, me empecé a meter en el laboratorio y posteriormente dediqué mi tesis doctoral a realizar a realizar eso.
Jorge Martínez: Ah, muy bien, muy interesante. Bueno, regresando a lo que habíamos visto la vez pasada y estaba de pura casualidad viendo que han datado a una hembra de neandertal de 150 mil años. Y comentábamos, bueno, todo conocimiento que tienes del Castillo, hay una etapa neandertal que se está estudiando cada vez más, ¿verdad? En el castillo, ¿hay algún nuevo descubrimiento, así que puedas comentar?
Daniel Garrido: ¿En la Cueva del Castillo?
Jorge Martínez: Bueno, en España, en todo el monte.
Daniel Garrido: Bueno, a ver. El año pasado se descubrió una cueva nueva, que es la de Cotario con arte rupestre que fue la Cotario 2 porque ahí son 2 cuevas, una al lado de la otra Cotario 1 y Cotario 2. En Cotario 2 fue un hecho casual, se estaba desbrozando parte del monte, la persona que estaba desbrozando paró a beber un trago de agua, se desmayó y al caer, justo cayó al lado de la boca de la cueva, que es una boca muy pequeña, está en el suelo, y entonces entró, avisó, se hizo un estudio porque Monte Castillo es un hogar muy sensible y por el número de Cavidades que hay decoradas, y entonces se encontró la sexta Cueva con arte rupestre. Ahora mismo está en estudio, ahí en debate, si hay una posible mano en negativo y luego también hay una serie de concentraciones de puntos rojos según entras a la derecha. Es una cueva que tiene muy poco desarrollo, pero bueno, tiene interés porque es una nueva cueva decorada y aunque tenga pocas pinturas es interesante de estudio. Esto propició que se hiciera un estudio en prospección, primero buscar cavidades en ese monte y volverlas a revisar las paredes, a ver si aparecía alguna pintura más y tal que a día de hoy no ha dado resultados positivos. Luego hay otros proyectos como el que lleva Marc Gronen, que revisó en su día la Cueva del Castillo, el arte rupestre y ahora está revisando la Cueva de la Paseada y actualmente también lo que se está haciendo es excavar la cueva del Castillo, que esto se lleva haciendo desde los años 80 de manera sistemática.
Jorge Martínez: ¿Lo que ves en la entrada, verdad?
Daniel Garrido: Eso es. Entonces, ahora mismo el proyecto está centrado en, primero, identificar los niveles o el nivel más antiguo de la cueva que se ha asignado tradicionalmente, hace 150 mil años. Se han cogido muestras para adaptar esos niveles y ver qué antigüedad da porque esos 150 mil años se atribuyen por el tipo de herramientas que aparecen en esos suelos más antiguos. Y luego, por otra parte, acercarse o conocer más los modos de vidas de las poblaciones neandertales porque antes del director actual, que es que es Maíllo, estaba Victoria Cabrera y Federico Bernardo de Quiroz, ellos estuvieron más centrados en la etapa de transición o de contacto entre neandertales y sapiens. Entonces, esa etapa, digamos, ya se ha cerrado con la jubilación de estas 2 personas. José Manuel Maíllo lo que quiere ahora es mirar un poco cómo van evolucionando, quiénes fueron los primeros habitantes del Castillo y cómo fue los modos de vida de los neandertales. Entonces él ha encontrado, por ejemplo, en primer lugar, hace un par de campañas encontró un diente que le que le da mucha información, porque el análisis del ADN y luego del sarro que contiene el diente, te permite saber cómo era esa persona y de qué se alimentaba y luego, por otra parte, en el nivel Musterial esto no lo ha encontrado Maíllo, lo encontraron los directores anteriores, se han encontrado nódulos de óxido de hierro, es decir, de mineral que utilizan ellos para decorar las paredes. Claro, la cueva del Castillo tiene algo que no tienen otras cuevas que se ha datado alguna de sus pinturas, que son las manos en negativo y los discos en al menos 41 mil años. El sistema utilizado es el uranio y torio que sólo te permite datar la costra que recubre la pintura, es decir, una costra de carbonato cálcico que está por encima de la pintura y que se formó con el paso del agua una vez pintada la pared. ¿Qué ocurre? Que si claro, yo puedo pintar la Cueva hoy y pasar el agua dentro de 1000 años, es decir, yo en la datación que obtengo es que la pintura fue humedecida hace 41 mil años, pero puede ser más antigua y esos 41 mil años están en el umbral entre ese contacto neandertales y sapiens, entonces es interesante porque pudiera ser más antiguo y asignar esas pinturas a poblaciones neandertales y por lo tanto, si fuese ese el caso, estaría muy bien saber si esos nódulos de óxido de hierro tienen la misma composición que las pinturas más antiguas de la cueva. La composición de las pinturas más antiguas de la Cueva ya la conocemos porque se hizo un estudio para identificar la composición del del mineral, para ver si se habían cogido todos de la misma beta. Sí que es verdad que dio algún problema de error a la hora de hacer el análisis. ¿Por qué? Porque cuando se pinta sobre la pared, los componentes que forman ese mineral se mezclan con los del soporte, con el carromato cálcico. Entonces te pueden salir determinados fallos. ¿Pero, cómo se puede quitar esa problemática si yo también establezco qué mineral, o sea, qué materiales minerales componen la roca o el soporte sobre la que está cubierta? Por un lado, sabemos que las manos en negativo y los discos fueron realizados en el mismo horizonte, porque la composición del mineral es más o menos la misma; sabemos que tiene al menos 41 mil años, que está en el umbral entre esos últimos neandertales y primeros sapiens y tenemos esos nódulos de óxido de hierro de hierro. Si esos nódulos tienen la misma composición que las pinturas, se podrían asignar, luego por otra parte, que esto es muy interesante, hoy en día los procesos o el proceso de muestreo de ADN en material arqueológico cada vez está más desarrollado. Entonces, por ejemplo, yo puedo coger una muestra de sedimento y si queda algo de ADN antiguo, yo podría identificarlo. Es decir, si por ejemplo, en ese lugar preciso se descompuso un bisonte, yo podría obtener ese ADN de o incluso una piel de un animal se ha podrido y se ha quedado allí, yo podría identificar ese ADN, no solo los animales sino también los humanos. Entonces, hoy en día se está cogiendo muestras en la Cueva del Castillo para reconocer o identificar ese ADN a ver si sale ADN humano, si sale ADN humano, podríamos incluso saber cómo era esa persona, pues el color de la piel, el color del pelo, los ojos, etcétera. Eso es muy interesante porque te da mucha información de cómo eran estas poblaciones. Por otro lado, tenemos otro hándicap, que no solamente podemos coger muestras de ADN en el sedimento, sino que también se puede coger muestras de ADN en las pinturas. Claro, si las pinturas, las manos, incluso fueron sopladas ahí ha quedado restos de ADN. Nosotros hace unos años cogimos 3 muestras que no fueron las muestras. Una de ellas dio ADN antiguo, pero no había suficiente cantidad para establecer si era de sapien o de neandertal, pero actualmente se están volviendo a tomar esas muestras. De hecho, en Altamira yo no sé si habrá contado Pilar que eso ya se ha hecho y está pendiente de publicación.
Jorge Martínez: Sí, nos ha dicho de algunos estudios y de otra chava que está trabajando sobre restos de animales también, que ese le va a interesar mucho a Ricardo.
Daniel Garrido: Claro, pues entonces lo que lo que han hecho es eso, coger el ADN, bueno, tratar.
Jorge Martínez: Perdón, ¿lo hacen en España? ¿hay laboratorios en España que pueden hacer esto?
Daniel Garrido: No, estos suelen ir al Instituto Max Plus.
Jorge Martínez: Ah, ok. El Axis.
Daniel Garrido: Incluso también llevan a Estados. Normalmente todas estas muestras no se llevan siempre en el mismo laboratorio, lo que se pretende es llevar a diferentes laboratorios para que ellos hagan el muestreo y luego cotejarlo. Si los 3 laboratorios salen el mismo resultado es correcto. Entonces, sobre todo eso se hace con cuidado porque imagínate que la muestra está contaminada o lo que sea, no tomar una lectura errónea de los resultados que se dan.
Jorge Martínez: Perdón, ¿hay que pagar ese instituto? O sea, ¿hay fondos españoles?
Daniel Garrido: Actualmente hay un equipo que tienen un convenio entre ellos con National Geographic y les han dado carta blanca a coger muestras.
Jorge Martínez: Oh, en condición de publicar dando el crédito. Eso maravilloso.
Daniel Garrido: Eso es eso. Entonces ellos pueden coger todas las muestras que deseen, las llevan allí, las analizan y las traen tanto de ADN como de uranio torio para adaptar las costras de carbonato cálcico.
Jorge Martínez: Qué impresionante. Una pregunta entre paréntesis, construimos en horno de la Peña, tú sabes si hay una figura así hecha con las manos sobre la pared que me recordó algunas imágenes de neandertal, de lo que han descubierto en Francia o en una cueva, pero ¿Hornos de la Peña es totalmente homosapiens?
Daniel Garrido: En principio sería todo homosapiens y luego esos trazos que aparecen que son bacarroni, por ejemplo, el primer estudio que se hizo de la cueva se dijo que era como lo más antiguo porque era como algo muy sencillo, era coger y tocar la pared. Y luego están todas esas teorías que hablan del contacto o sea, como si la piedra fuera de la membrana, entre el más allá, el submundo y el mundo real, entonces es la forma de tocar ese tocamiento que se hace o ese contacto igual que la mano cuando se pintan. Tú pones la pintura sobre la pared, quitas y en ese momento desaparece tu mano con la pintura y cuando la quitas queda de negativo, entonces como que traspasas. Esas son teorías, pero siempre se dijo que era como lo más antiguo, pero sí que es verdad que hay casos en cuevas donde se ve ese tipo de motivo y no es tan antiguo. Te pongo un ejemplo práctico aquí en cuevas, no en la Cueva del Castillo, pero en El Monte Castillo, hay una cueva que se llama las chimeneas. Las chimeneas sabemos que fue decorada en torno a unos 18 mil 500 años y ahí aparecen estos motivos, macarrón. Entonces, hoy en día se piensa que esos motivos se pudieron realizar o ejecutar desde hace 32 mil años hasta hace a lo mejor 13 mil, pero asignados siempre a poblaciones sapiens, pero sí que es verdad que tampoco se ha cogido una costra que recubra un motivo de este tipo, que podría indicar que los neandertales también lo realizaban. Eso es una cuestión de esperar, a lo mejor algún día sale alguna cosa así.
Jorge Martínez: Muy, muy interesante. Bueno, pues era pedirte una introducción para motivarles como fuiste motivado en la infancia. Yo fui motivado porque mi padre, que era refugiado de la guerra civil, pintaba avión box para revivir una época en México y pintaba Altamira.
Daniel Garrido: ¿Ah, sí?
Jorge Martínez: Entonces por eso en México es menos frecuente que alguien desde esta edad entre en contacto con arte rupestre, a pesar de que tenemos más de 3 mil 1000, y 5 mil sitios, pero todos al aire libre.
Daniel Garrido: Ya. Pero, aun así, yo creo que lo bueno que tiene México es que todavía tiene una cultura verbal a través de tradición, o sea, bueno, aparte de la tradición, el folclore, la tradición oral, que yo creo que está también muy vinculada con ese arte rupestre. Y sería muy fácil de determinar, de identificar posibles significados y analogía, cosa que aquí se ha perdido, porque aquí estamos hablando de pinturas de hace no sé, 15 mil, 20 mil, 30 mil 40 mil años y todo eso ha desaparecido, o sea, de hecho, en Europa no éramos conscientes de este arte hasta hace ciento y pico años hasta que se descubre Altamira.
Jorge Martínez: Sí, y hubo resistencia, como todos sabemos.
Daniel Garrido: También, sí, sí.
Jorge Martínez: Pues muy bien, ojalá podamos continuar. Bueno entonces muchas gracias.
